[導(dǎo)讀]央視采訪紅會社監(jiān)委委員王永，王永表示委員之間未能達(dá)成共識，部分委員的態(tài)度覺得這件事情沒有必要調(diào)查，已經(jīng)都說清楚了。據(jù)了解半數(shù)委員同意就可重啟調(diào)查。
社監(jiān)會與紅會無利益往來
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來源：央視網(wǎng)
社監(jiān)會與紅會無利益往來收起
王永：監(jiān)督“紅會”
【演播室】
各位晚上好，歡迎收看《面對面》。最近一段時間，中國紅十字會又站到了風(fēng)口浪尖。在四川蘆山地震之后的短短幾天當(dāng)中，媒體爆出的關(guān)于紅會的負(fù)面新聞層出不窮：受捐活動遇冷；“地方紅會虛開救災(zāi)藥品發(fā)票案”；有圖有真相的“紅會工作人員開車中途甩下志愿者事件”，以及百余藝術(shù)家在汶川地震時義拍籌款8472萬元不知去向等等。就在此時，關(guān)于是否重啟“郭美美事件調(diào)查的爭議”浮出了水面。5月3日本周五下午，我采訪了表示重啟 “郭美美事件”的當(dāng)事人、中國紅十字會社會監(jiān)督委員會委員王永。
記者：為什么要對這樣一個單獨的案件再次調(diào)查？
王永：兩個原因。第一個因為蘆山地震以后，我們看到紅十字會的官方微博上面收到了十幾萬個“滾”，那么除了這些“滾”之外還有大量的人，你們這個錢是不是又給郭美美去買包了，又去買車了，又去拿去揮霍了等等，從這個評論上可以看出，社會公眾其實對郭美美是否真的跟紅會有關(guān)系或者說跟紅會有什么樣的關(guān)系都搞不清楚。第二個，我后來又仔細(xì)研究了監(jiān)察部和紅十字會一共五個單位聯(lián)合做出了調(diào)查報告，你沒有正面地對公眾引發(fā)的那些質(zhì)疑給予正面的回應(yīng)，你只是說了沒關(guān)系，為什么沒關(guān)系？你并沒有說得很清楚，憑我個人的判斷，我認(rèn)為問題肯定是存在。
記者：你為什么作出這樣的判斷？
王永：我覺得這件事情用我的話來講就是沒有無緣無故的愛，有沒有無緣無故的恨，你既然說毫無關(guān)系，你為什么要解散中國商業(yè)紅十字會呢？那么就算沒有財務(wù)上的關(guān)聯(lián)，那么你管理上的紅會你是不是有責(zé)任？為什么就能夠讓人家用你的旗號去開展工作呢？你有沒有對這個合作伙伴進(jìn)行非常嚴(yán)格的篩查、考察？我覺得這些可能都是問題，我相信把這個帳算清楚，我覺得對紅會重塑公信力是有幫助的。
【新聞】王永所在的社會監(jiān)督委員會2011年12月9日由紅十字會牽頭成立，共由16個人組成，包括了法律、財務(wù)、醫(yī)學(xué)、傳播、社會管理、救援等各個領(lǐng)域的專業(yè)人士。2011年郭美美事件之后，這個名單中的好幾個人都曾經(jīng)對紅十字會發(fā)出非常嚴(yán)厲的批評，這就包括北京師范大學(xué)公益研究院院長王振耀，我的同事白巖松、中科院的楊團(tuán)和北京大學(xué)的金錦萍教授等。而這個委員會是作為一個獨立機構(gòu)存在，不隸屬紅十字會，但是他可以主動代表社會公眾對紅會開展調(diào)查和監(jiān)督，獨立向社會發(fā)布監(jiān)督公告。同時，在職能上，監(jiān)督委員會將承擔(dān)起對紅十字會的社會捐贈款物使用、資助項目等進(jìn)行監(jiān)督的職責(zé)。
解說：重新調(diào)查“郭美美事件”，是王永聯(lián)合另一位紅十字會社會監(jiān)督委員會委員劉姝威發(fā)起的建議，而這個建議更是一石激起千層浪，引發(fā)了社會的廣泛關(guān)注。不過目前，對于是否重新調(diào)查“郭美美事件”，紅十字會和紅十字會社會監(jiān)督委員會的態(tài)度似乎并不一致。4月26日，中國紅十字會社會監(jiān)督委員會官方微博發(fā)布消息稱，是否重新調(diào)查郭美美事件，這將由社監(jiān)委獨立決定，紅十字會無權(quán)干涉。而僅僅兩天之后，中國紅十字會發(fā)表聲明，堅持對郭美美事件的原有認(rèn)定。
趙白鴿：我們維護(hù)我們2011年12月31號的認(rèn)定。
王永：很多公眾說紅會的觀點和社監(jiān)委的觀點是相沖突的，其實這也是一種誤解，因為紅會確實沒有人要調(diào)查郭美美事件，但是是否調(diào)查跟紅會其實沒有關(guān)系的，如果社會監(jiān)督委員會決定要調(diào)查，紅會它必須配合，因為紅會本身已經(jīng)調(diào)查完了，不可能自己調(diào)查的事情它不承認(rèn)再開始一次調(diào)查。
解說：除了中國紅十字會之外，在社監(jiān)委內(nèi)部，對于重啟郭美美事件的調(diào)查也有不同的聲音。
記者：你和其他的委員溝通過嗎？這些事情。
王永：我們有一些溝通。
記者：他們的態(tài)度？
王永：有些委員的態(tài)度就是覺得這個事情有必要調(diào)查，那有些委員的態(tài)度覺得這件事情沒有必要調(diào)查，已經(jīng)都說清楚了，那當(dāng)然也有一些委員是覺得可以調(diào)查，但是什么時機調(diào)查，用什么樣的方式進(jìn)行調(diào)查，誰來調(diào)查。
記者：為什么內(nèi)部分歧這么大？
王永：如果調(diào)查出的結(jié)果還是跟之前的調(diào)查的結(jié)果是一樣，我們怎么向社會公眾解釋，社會公眾會相信嗎？所以我覺得這些問題確實比較復(fù)雜，我覺得這些委員的顧慮也是很有道理的。
記者：現(xiàn)在在你們社監(jiān)委內(nèi)部就你的這樣一個提議是否達(dá)成共識？
王永：目前我們還沒有提交審議。
記者：這一切都是問號是嗎？
王永：這些都是問號，所以我們需要在6月19號的時候，完善了我們的方案以后，然后呢再進(jìn)行表決。
記者：但是別人也認(rèn)為這對于剛剛恢復(fù)一點點這樣聲譽的紅會來講是雪上加霜。
王永：我不這么認(rèn)為，我認(rèn)為是刮骨療傷，而不是雪上加霜。刮骨療傷的典故就是說這個傷看起來已經(jīng)好了，但是我每天我到了冷的時候我還是不舒服，為什么？因為毒素還在體內(nèi)，最后只有把這個刮骨療傷把這個毒素徹底清除以后你才能夠真正地恢復(fù)健康。
記者：為什么一直要糾纏這樣一個個例的案子呢，人們會說過去的讓它過去，我們寄希望紅會的未來的生存體制改革。
王永：我也很認(rèn)同大家的觀點，我也認(rèn)為我們要寄希望于未來，我們當(dāng)時也是這樣想的，但是蘆山地震這件事情出來以后，從網(wǎng)友的評論上看，如果要不查清楚這件事情，這個坎永遠(yuǎn)都過不了。
解說：正當(dāng)是否重啟“郭美美事件”調(diào)查還存有爭議的時候，另一則關(guān)于“百余藝術(shù)家在汶川地震時義拍籌款8472萬元不知去向”的消息又引起了公眾的極大關(guān)注。4月25日，藝術(shù)家方力鈞在自己的微博中稱：“2008汶川地震，一百多名藝術(shù)家義拍八千多萬元，定向捐給青城山，所有工作公開進(jìn)行。至今日，青城山?jīng)]收到，善款不知所終。”后來他又進(jìn)一步解釋，上次義拍至今五年，“我本人未得到善款使用的任何說明�！彪S后，畫家劉溢、收藏家唐炬等多位曾參與義拍的藝術(shù)家也都轉(zhuǎn)發(fā)“同問”。
記者：在出現(xiàn)這樣一個信息披露之后，你和他們紅會的相關(guān)人士做過溝通嗎？
王永：在第一時間就做了溝通，我說怎么會出現(xiàn)這樣的情況？他們給我的解釋是這樣的，當(dāng)時呢這個錢收了，收了以后也準(zhǔn)備按照藝術(shù)家的要求在他們指定的地方建那么一個項目，這個項目也報上去了，但是呢這個重建的這個辦公室呢他需要整體評估，那么也許他們評估以后覺得有類似的項目已經(jīng)在做了，不能重復(fù)建設(shè)或者他們認(rèn)為這個項目不合適在這個地方建設(shè)，可能就沒有通過這個審批，那好了沒有通過這個審批呢，那這個規(guī)劃沒有通過以后，這個錢就沒有花出去。這個時候，其實應(yīng)該是他馬上要跟這個捐款人溝通，然后征得他們同意的情況下再改變用途，這就沒有瑕疵了。
解說：對于這一事件，由于涉及到諸多的藝術(shù)名人，很快就引起了公眾的廣泛關(guān)注，隨之而來的自然是對紅十字會的又一輪抨擊。
王永：后來我又第一時間跟總會的領(lǐng)導(dǎo)溝通，我說你們應(yīng)該，你們必須把項目的清單也發(fā)布出來。
記者：他們怎么回應(yīng)？
王永：他們在半個小時以后就發(fā)布出來了，我記得那天是，是一個休息日，但是他們在半個小時以后就把這個信息發(fā)布出來了。后來網(wǎng)友又有質(zhì)疑，說你發(fā)布了一個清單，你沒有寫清楚詳細(xì)的地址，我們怎么去監(jiān)督，怎么去查。那好了，我也把這件事情也告訴了紅會，紅會給我的回應(yīng)是好，我們抓緊時間把項目的清單整理出來，向公眾公布，我當(dāng)時就問他，那你為什么你這個清單能公布，為什么那個清單就不能公布呢？后來他給我們的解釋是，因為目前的這個公布的這個項目清單是我們在計劃的時候的項目清單，這個計劃是按照目前是按照計劃來執(zhí)行的，那么總會它是不可能面對縣紅會的，總會需要面對省、市的直轄市的紅會，所以信息的搜集是需要有一個時間的過程，我說好，我說那你們這個解釋最后我個人我也能夠接受，但是我想你們給我一個時間。
解說：就在王永與紅十字會溝通的同時，中國紅十字會也在第一時間對此事件進(jìn)行了致歉說明。
【新聞】 紅十字會表示，北京保利捐款意向是用于汶川地震災(zāi)后重建，將100多位藝術(shù)家捐贈的資金用于博愛家園項目的建設(shè)，這與捐贈人的意愿總體上是一致的，但在捐款使用全部過程中，未能及時與捐贈人溝通，對捐贈人的服務(wù)有欠缺。紅十字會對此向相關(guān)捐贈者致歉，并表示將在今后的工作中加以改進(jìn)。
記者：作為慈善機構(gòu)來講，像善款被挪用是一件非常嚴(yán)重的事，僅僅道歉足夠嗎？
王永：是，不夠。我說面對質(zhì)疑，紅會只是道歉是不夠的。因為這里面有一個什么問題呢？藝術(shù)家的善款，他是委托給紅十字會，這個錢的主人從本質(zhì)上來講不是紅十字會，紅十字會他只是起一個代行管理的職責(zé)，所以你要動用這些錢你必須要征得捐款人本人的同意，這是中國紅十字會捐贈管理辦法明確規(guī)定的。但現(xiàn)在這個做法是錯誤的，而且我個人認(rèn)為，不能僅僅只是道歉，而且一定要得到藝術(shù)家的諒解，雙方要達(dá)成一個備忘，達(dá)成諒解，而且以書面的形式來告知社會公眾，我覺得這件事情才可以。否則的話，按照捐贈管理辦法的話，紅會是需要承擔(dān)行政責(zé)任的。
解說：然而非常有意思的是，正當(dāng)中國紅十字會接受第三方中國紅十字社會監(jiān)督委員會監(jiān)督的時候。又有媒體報道稱，紅會的常務(wù)副會長趙白鴿近日當(dāng)選2013年中國十大品牌女性。一位名叫“五岳散人”網(wǎng)友5月2日質(zhì)疑說：頒獎機構(gòu)為品牌中國產(chǎn)業(yè)聯(lián)盟，該聯(lián)盟的秘書長王永同時也是紅會社會監(jiān)督委員會委員。對此，王永在微博回應(yīng)：如有任何利益輸送，定當(dāng)擔(dān)責(zé)。
記者：你心里覺得委屈嗎？
王永：你覺得呢？
記者：我想聽你的答案。
王永：我覺得有點委屈。
記者：從外人來看，這的確讓人有些聯(lián)想，因為你作為一個品牌中國的創(chuàng)始人，然后你把這樣一個獎頒給了你要監(jiān)督的一個對象。
王永：就這個質(zhì)疑從表面上一聽我覺得是，聽起來是有道理的，好像覺得是不太應(yīng)該。在評選委員會我只有一票的投票權(quán)，相信還有其他的專家，包括國務(wù)院參事，包括全國婦聯(lián)，中國婦女發(fā)展基金會的一些領(lǐng)導(dǎo)，還有其他社會上的一些學(xué)者，那么每個人他都有一個判斷。那這個投完票以后，我們是根據(jù)投票的結(jié)果來決定誰是否當(dāng)選，我所起的作用只是一個推薦權(quán)。
記者：但是對于第三方來講的話，授予她任何獎項可能別人不會質(zhì)疑，但是作為你這樣一個身份，社監(jiān)委的成員之一，那么這樣一個身份就很容易讓人感覺到這背后是否還有其它的一些利益輸送？
王永：但是我想說的是，我在社會監(jiān)督委員會，我只是一個不拿工資的志愿者，我跟他們沒有任何利益上的輸送和財務(wù)上的關(guān)聯(lián)。不光是我，我們社監(jiān)委所有的委員都是這樣，關(guān)于利益輸送的問題，我昨天也在聲明里也說得非常的清楚，趙白鴿會長來參與我們的活動，我們是一個公益活動，我們中間沒有任何的利益往來，如果我們的觀眾或者媒體，如果發(fā)現(xiàn)了，我愿意承擔(dān)一切的責(zé)任。
【趙白鴿同期：紅會與社監(jiān)委的關(guān)系】
記者：你們社會監(jiān)督委員會的成員是可以單獨就可以進(jìn)行監(jiān)督呢，還是必須要經(jīng)過內(nèi)部會議的決議整體決議后才能進(jìn)行監(jiān)督？
王永：一般地來講，就是按照專業(yè)對口的原則，比如媒體方面的事情可能更多的我們?nèi)フ規(guī)r松去咨詢，比如說關(guān)于品牌和公共關(guān)系的事情，可能會找我來討論，那么比如說像這個財務(wù)的事情，可能會找劉姝威委員去討論，那么這些首先它是有一個分工，這是第一步，第二步如果這個事情比較小，那委員就去做了，如果是遇到重大的事項，那就必須要社監(jiān)委全體表決，我們一般的來講我們是全體會議是每年開兩次，每年年底一次，年中一次。
記者：但是人們也會覺得這十幾個委員分屬于不同的行業(yè)，還有各自的工作，那么在這樣的一種情況下怎么能夠有效地履行自己的監(jiān)督職責(zé)呢？
王永：其實大家會覺得好像我們半年才開一次會，那么溝通是不是太少了，其實我給大家做一個情況的介紹大家就明白了，我們現(xiàn)在每天，我們的郵箱里面可能會收到討論的郵件，可能最多的時候可能達(dá)到幾十封，怎么做呢？一個委員有一件事情，有一件事情需要討論的話，他通過郵件發(fā)給各位委員，一個群主，發(fā)完以后，每個郵件，每個委員，我們要求是每個委員回復(fù)的時候，都是同時抄送給其他所有的委員，也就是說我們在郵件里討論的所有的問題，其他委員理論上也是都能看到的。
記者：但是人們也會有這樣的質(zhì)疑，比如說在紅會這些賬務(wù)上的這些專業(yè)問題，對于你們每個委員來講可能并不是自己的專業(yè)所長。
王永：兩點，第一點大家知道劉姝威委員是非常資深的財務(wù)專家，著名的藍(lán)田案就是她給弄出來的，第二點我們除了劉姝威委員之外，我們還有權(quán)力去聘請第三方獨立的審計或者是調(diào)查機構(gòu)。
記者：但是聘請第三方是需要費用的，你們這些委員要運作也是需要費用的。
王永：第三方調(diào)查的費用這些都是應(yīng)該從紅會的行政費用里面列支，那么為了避免所謂的用錢就是財務(wù)的不自由導(dǎo)致我們別人會質(zhì)疑我們監(jiān)督結(jié)果的不自由，我們有一位委員還專門向社監(jiān)委捐了一筆錢，這個錢現(xiàn)在就目前來看的進(jìn)度來看，它至少夠我們用一到兩年，也就是說按照我們的章程是，紅會應(yīng)該承擔(dān)我們的辦公費用，而現(xiàn)實的情況是，我們沒有花紅會的一分錢。
解說：事實上，在此次四川蘆山地震中，中國紅十字會依然是慈善救援的主力，然而這是與公眾強烈的不信任并存的，更多的人是因為對災(zāi)區(qū)的愛心而選擇了繼續(xù)捐款捐物，而并不是對于紅會的完全信任。而對于成立只有一年多時間的的社會監(jiān)督委員會來說，能否真正有效的監(jiān)督紅會、制約紅會，成為公眾最關(guān)切的疑問。
記者：但是對你們而言的話，如果說要監(jiān)督紅會的一些具體的賬目的問題的話，你們有什么樣的一種強制的權(quán)利來約束他們呢？如果說對方可以拒絕或者說不配合的情況下。
王永：我覺得你說的這個問題也是很多公眾所關(guān)心的問題，我們到底有什么權(quán)利？我想跟大家講一下我們的幾個權(quán)利，也是按照我們的章程來講的幾個權(quán)利，首先我們是可以列席紅會的所有的會議，無論它什么級別的會議，包括他的執(zhí)委會，我們都是可以列席的，它不得以任何理由拒絕，這是第一。第二，紅會社監(jiān)委是可以直接給紅會的任何一個人直接溝通，而不需要通過任何的中介，第三個就是紅會所有的資料包括文件，包括這個保密的也好，不保密的也好，所有的檔案資料我們都是有權(quán)調(diào)閱的，還有一點，第四點，社監(jiān)委成立以來，紅會所出臺的重要的文件、重要的政策方針都需要通過社監(jiān)委的批準(zhǔn)，那么實際上我們非常清楚地知道，如果紅會不配合的話，社監(jiān)委其實是比較難以發(fā)揮作用的。
記者：為什么這么說？
王永：就像你剛才所講的那樣，如果紅會他不自身的內(nèi)部規(guī)定說所有的質(zhì)詢你必須要回應(yīng)，所有的電話你必須要接，所有的這個會議你必須開放的話，那在內(nèi)部會受到很大的阻力，這一點我覺得大家應(yīng)該可以想象得到。正因為紅會有了這個勇氣，說自己把監(jiān)督的力量找上來，叫自找監(jiān)督，也正是因為有這種勇氣，所以我們這些監(jiān)督委員會的成員才有積極性來參與這個監(jiān)督的工作，如果當(dāng)我們有一天我們發(fā)現(xiàn)，我們的所謂的社會監(jiān)督委員會只是一個擺設(shè)或者傀儡的話，我估計所有的人都會退出，都會選擇退出，所以你剛才講我們的這種監(jiān)督有沒有強制性，我可以很明確地說，我們沒有強制性，但是我們有一招，就是說我們可以選擇退出，如果我們選擇退出的話，我相信可能對紅會是一個致命的打擊，因為你找來的監(jiān)督委員會，人家都不監(jiān)督你，都退出了，那對你的打擊可能是，可能比別的打擊更大。
記者：但是如果把希望寄托在某一個領(lǐng)導(dǎo)的身上來推進(jìn)這種制度的推行的話，是很難持久的？
王永：你說的沒錯，我也同意你這個觀點。所以現(xiàn)在我們社會監(jiān)督委員會所做的工作，不簡簡單單只是對某一個點進(jìn)行監(jiān)督，我們是通過對一件事情的監(jiān)督，擴(kuò)大到對整個制度的建設(shè)。
記者：你們的目的？
王永：我們的目的，是在監(jiān)督的同時幫助它更好地完善，通過完善制度來解決，從根本上解決問題，而不是說就事論事，頭痛醫(yī)頭，腳痛醫(yī)腳。
【演播室】
中國紅十字會出現(xiàn)的一系列問題，能不能夠通過社會監(jiān)督委員會的有效監(jiān)管得以解決，我們還需要時間來驗證。但是很顯然，紅會現(xiàn)有的體制和制度如果不下決心進(jìn)行改革，是無法重新獲得公眾的信任的。在此，我們也想提醒社會的主管部門、監(jiān)督部門、法律部門，出現(xiàn)了如此之多問題的中國紅十字會不是一個特殊地帶，它必須接受從制度到行政再到法律的監(jiān)督和制約。
[ 責(zé)任編輯：芮益芳 ]
