中紀(jì)委官員揭密反腐巡視制：個(gè)別談話是重要方式

　　祁培文：巡視制度為何寫入黨章

　　李小萌：歡迎來到《新聞會(huì)客廳》。我手里拿的是一本中國共產(chǎn)黨黨章，里面印的是2007年10月第一版，2007年10月第一次印刷，在這本最新的黨章的第二章講的是黨的組織制度，第16頁的第13條，最后一行寫的是，黨的中央和省自治區(qū)直轄市委員會(huì)實(shí)行巡視制度。什么是巡視制度，又是由誰來執(zhí)行的呢？今天我們請(qǐng)到的就是中紀(jì)委中組部第二巡視組的組長祁培文。

　　祁培文，中央紀(jì)委、中央組織部第二巡視組組長。1984年起任中央紀(jì)委辦公廳副主任；1991年至1995年先后任第五案件檢查室副主任、主任，第八紀(jì)檢監(jiān)察室主任；1992年被選為中央紀(jì)委委員；1995年1月被補(bǔ)選為中央紀(jì)委常委；1997年被選為中央紀(jì)委委員、常委；2002年，任第十屆全國政協(xié)委員、全國政協(xié)社會(huì)和法制委員會(huì)副主任；2003年至今，任中央紀(jì)委、中央組織部第二巡視組組長。

　　主持人：讓我們有請(qǐng)祁組長,歡迎您。祁組長，我想您一定看到了在黨章里面寫著剛才我念過的那一句話，從事您這樣的工作，看到這一行字印在黨章當(dāng)中，心情跟其他人會(huì)有些不同嗎？

　　祁培文：我們做巡視工作這些同志感覺到歡欣鼓舞，一個(gè)覺得責(zé)任重大，肩膀上的擔(dān)子更沉重；再一個(gè)感覺到使命相當(dāng)光榮。大家都知道，改革開放以來，我們黨中央一直重視黨風(fēng)廉政建設(shè)，不斷加大反腐敗的力度，而且取得了很好的成績，這個(gè)大家都有目共睹。

　　李小萌：盡管說巡視制度剛剛寫進(jìn)黨章，但其實(shí)巡視制度是從2003年就已經(jīng)開始實(shí)行了，那個(gè)時(shí)候?yàn)槭裁袋h中央決定要確立這樣一個(gè)制度呢？

　　祁培文：改革開放以來，反腐敗斗爭不斷加大力度，而且取得了很大的成績，但是在這個(gè)過程當(dāng)中，我們查辦一些案件的過程當(dāng)中，發(fā)現(xiàn)一些高中級(jí)干部里面，不斷有一些干部走向墮落，特別是黨政一把手，有一些人走向了腐敗的深淵，這件事情給我們提出一個(gè)很嚴(yán)肅的問題，一，這些人犯錯(cuò)誤，我們很沉痛；另一個(gè)也給我們提出一個(gè)思考的問題，這些人為什么走向了犯罪的道路？我們追究一下原因，我們可以從兩方面來看，一方面，主觀上，理想信念的喪失，經(jīng)不起各種各樣的誘惑，濫用自己的職權(quán)，最后走向犯罪，墮落下去。這是主觀原因，這叫咎由自取，由他自己負(fù)責(zé)。但是從另一方面來看，我們也感覺到，黨內(nèi)監(jiān)督制度還有不完善的地方，就是說有一些地方、有一些環(huán)節(jié)上還有薄弱環(huán)節(jié)，有空隙，這些人走向犯罪的道路。從客觀上來講，也有值得總結(jié)經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)的地方。由于這兩個(gè)原因，我們中央就考慮怎么彌補(bǔ)我們監(jiān)督體系上、監(jiān)督制度上的缺陷，彌補(bǔ)這個(gè)空隙。過去講自下而上地監(jiān)督，輿論監(jiān)督，組織監(jiān)督，各種各樣的監(jiān)督，中央就想，我們要解決一下自上而下地來進(jìn)行監(jiān)督。

　　李小萌：因?yàn)樵诿耖g流行這樣一句話說，看得見的管不著，管得著的看不見。

　　祁培文：對(duì)，就是為了解決這個(gè)問題，看得見的管不著，管得著的看不見，怎么能夠進(jìn)行自上而下地監(jiān)督，于是就想出這么一個(gè)辦法來。

　　從1996年開始，中紀(jì)委、中組部就按照黨中央的要求，共派出10批巡視組，對(duì)20個(gè)省區(qū)和中央國家機(jī)關(guān)6個(gè)部門開展了巡視工作。在工作中，中央巡視組掌握了大量情況，及時(shí)向黨中央反映了許多重要問題和一些重大案件的線索，為中央決策提供了重要依據(jù)。

　　2003年，根據(jù)中央紀(jì)委第二次全會(huì)部署，經(jīng)中央紀(jì)委常委會(huì)、中央組織部部務(wù)會(huì)研究決定，中央紀(jì)委、中央組織部正式成立巡視工作辦公室，組建了五個(gè)地方巡視組，前往貴州、湖南、吉林、江蘇和甘肅等省份開展巡視工作，主要對(duì)省級(jí)領(lǐng)導(dǎo)班子及其成員進(jìn)行監(jiān)督。特別注意了解省級(jí)領(lǐng)導(dǎo)干部特別是主要領(lǐng)導(dǎo)同志廉潔從政、貫徹落實(shí)科學(xué)發(fā)展觀、執(zhí)行民主集中制和選拔任用干部等重要情況。

　　李小萌：巡視這兩個(gè)字表面上理解就是走走看看，但內(nèi)涵要比這個(gè)豐富得多了，到底是怎么巡視，誰來巡視，被巡視的又是誰？

　　祁培文：巡視一開始的時(shí)候，有的老百姓就講，巡視嘛，巡就是轉(zhuǎn)一轉(zhuǎn)，視就是看一看，合起來就是走一走看一看，實(shí)際上巡視不是人們理解的這樣簡單，也不是理解的這樣膚淺。從中央的初衷來講，是愛護(hù)干部。這種制度能不能解決我們剛才那個(gè)問題，能不能對(duì)這些高級(jí)干部，特別是黨政一把手加大監(jiān)督力度，關(guān)鍵是這個(gè)問題。中央要采取這個(gè)措施，出發(fā)點(diǎn)、目的就是監(jiān)督這些人，因?yàn)檫@都是薄弱環(huán)節(jié)，你看得著的管不著他，看不見的想管管不著他。一般的黨政一把手在一個(gè)地方權(quán)力很大，他如果失去了監(jiān)督，很容易走向腐敗。中央就采取這樣一個(gè)辦法，自上而下監(jiān)督。

　　李小萌：走走看看能不能監(jiān)督一把手。

　　祁培文：走走看一看不行。中央派的巡視組到了這個(gè)地方，經(jīng)過一段巡視，可以發(fā)現(xiàn)一些人已經(jīng)違反了紀(jì)律，發(fā)現(xiàn)違反了紀(jì)律，那就按違反紀(jì)律、違反法律這個(gè)辦法來解決，及時(shí)調(diào)查，及時(shí)清除一些腐敗分子，這是一種。再一種，發(fā)現(xiàn)有一些干部在廉政上有這樣那樣的問題，但是他還在那個(gè)邊緣，還沒有掉下去，有這個(gè)傾向，有這個(gè)苗頭，對(duì)這樣的人，我們不是一棒子打死，要給他們提出一個(gè)警告，亮個(gè)黃牌，提醒他們，要注意，改了就好。所以巡視工作實(shí)際上把關(guān)口提到了前面，就是加大了事前和事中的監(jiān)督，避免了事后監(jiān)督這個(gè)弊端。什么叫事后監(jiān)督？事后監(jiān)督就是他已經(jīng)掉下去了，你再去監(jiān)督他，那只能用查案的辦法解決，一查案子就得處理，我們不希望把干部處理了，放在監(jiān)獄里，不希望這樣。

　　李小萌：接下來我想問的是這么重大的任務(wù)，誰有資格來做？誰有資格作為巡視組成員，誰又有資格作為組長？

　　祁培文：中央巡視組到省里，像我這個(gè)第二巡視組一般是九個(gè)人。

　　李小萌：包括組長在內(nèi)？

　　祁培文：包括組長在內(nèi)，一個(gè)組長，一個(gè)副組長，組長是由退出領(lǐng)導(dǎo)崗位，但是還沒有辦離退休手續(xù)的正部級(jí)領(lǐng)導(dǎo)同志，有部分是副部級(jí)的領(lǐng)導(dǎo)同志，這些老同志都有做黨的工作經(jīng)驗(yàn)，還應(yīng)該是在黨內(nèi)有點(diǎn)影響力的，副組長是一般副部級(jí)的巡視專員，這個(gè)人都是中紀(jì)委和中組部派，組長就不一定是中紀(jì)委和中組部了，組長現(xiàn)在有中紀(jì)委的，但是有很多是各省市剛剛退出領(lǐng)導(dǎo)崗位的一把手，還有一些省市紀(jì)委書記剛退出領(lǐng)導(dǎo)崗位，也參與了這個(gè)工作，還有各個(gè)部委剛退出領(lǐng)導(dǎo)崗位的一些領(lǐng)導(dǎo)同志。

　　李小萌：作為這樣巡視組的成員，除了他的工作背景、工作能力之外，他的廉潔守法是不是更重要的一個(gè)考核標(biāo)準(zhǔn)？

　　祁培文：是，是一個(gè)條件，這些人有局級(jí)干部，像我們這兒坐的有很多局級(jí)干部，還有處級(jí)干部，由九個(gè)人組成這么一個(gè)小組，進(jìn)行巡視。這些人是要有條件的，要什么條件呢？首先，應(yīng)該有一定的政策理論水平；第二，就是有很強(qiáng)的黨性，要堅(jiān)持原則，公道正派，對(duì)黨負(fù)責(zé)，忠心耿耿。如果沒有這樣一個(gè)精神，沒有任勞任怨的精神，去了以后稀里糊涂，就是你剛才說的，轉(zhuǎn)一轉(zhuǎn)看一看就回來了，重要的事情了解不到，應(yīng)該做的事情沒做，這個(gè)不行，跟中央派巡視組這個(gè)初衷完全相違背，這些同志對(duì)黨要有高度的責(zé)任感，下去了以后不是那么簡單，好像抓饅頭一樣，那么抓，不是那么容易的，不下苦功夫，真實(shí)情況是了解不到的。所以對(duì)黨一定要有責(zé)任心，高度的責(zé)任感，黨性很強(qiáng)的人來干這個(gè)事兒。你想想我們這些同志一年在外面八個(gè)月。

　　李小萌：從2003年到現(xiàn)在每年都是如此嗎？

　　祁培文：對(duì)，每年七個(gè)月、八個(gè)月都在外面，這不是簡單的事兒。第三個(gè)條件，還得有點(diǎn)本事，什么本事呢？有做群眾工作的經(jīng)驗(yàn)，要有高度的敏感性，在群眾當(dāng)中起碼能給大家一個(gè)可敬可信可愛的形象，不然跟大家融合不起來。最后大家有話也不想跟你講，講了還有風(fēng)險(xiǎn)。大家說話，有的是直著說，有的同志還得從他的話里聽聲音，聽他的話外音，有的同志談話的時(shí)候，他覺得這件事兒不是一件什么事兒，沒有把它當(dāng)成重要的事兒，隨便這么說了一下，這就看我們聽的人有沒有這個(gè)覺悟，有沒有這個(gè)能力，有沒有這個(gè)意識(shí)，能不能把信息捕捉過來，這就是本事，要善于捕捉信息。

　　李小萌：那得有點(diǎn)偵探的本事。

　　祁培文：不是偵探，是要靠我們的分析，靠我們的智慧，靠我們的判斷。

　　李小萌：即便算是，您說的所有這些條件，您的工作人員都能滿足了，但是這個(gè)巡視組從中央到地方去，人家都知道你們是來干嘛的，怎么樣真正能夠接觸到事情的真相本身呢？你們的工作方法、工作手段都有什么呢？

　　祁培文：方法很多，我們可以去調(diào)查研究，可以談話，可以查資料，可以明察暗訪，但是這里最根本的方法是個(gè)別談話，通過個(gè)別談話了解情況，開一個(gè)座談會(huì)，一起不好說，要個(gè)別談。

　　李小萌：個(gè)別談話應(yīng)該是很費(fèi)時(shí)間的一種工作方法，每到一個(gè)省份，一個(gè)工作組下來，要談的人大概能達(dá)到多少個(gè)？

　　祁培文：有四百多人，三四百人。

　　李小萌：三四百人個(gè)別談話，逐個(gè)談？

　　祁培文：三四百人都要談話，但是這個(gè)談話一開始大家都說了一些一般的話，廣大干部群眾對(duì)我們的信任感，是通過跟我們接觸，逐漸建立起來的，第一次談話不一定跟你談得很徹底。

　　李小萌：那您怎么跟他們交流，讓他們有安全感？敢說實(shí)話呢？

　　祁培文：我們要誠心實(shí)意地跟他了解情況，給他一種感覺就是我們完全是你為黨的利益，我也為黨的利益，咱們都是一致的，有些話如果不講，我們對(duì)不起廣大人民群眾，危害性很大，非講不可，我們的經(jīng)驗(yàn)是，只要他了解情況，他今天不講他明天講，對(duì)你不講對(duì)他講，這個(gè)地方不講他那個(gè)地方講，他最后肯定要講出來，關(guān)鍵是看我們有沒有誠意地向他了解情況。有的人，我們發(fā)現(xiàn)他知道一些情況，他講話的時(shí)候，他總留一點(diǎn)口，他說今天就說到這兒吧，沒有了，這個(gè)就是有個(gè)口子，他還在試探，你是真想聽還是假想聽，是真想解決問題，了解情況，還是假想了解情況，解決問題。

　　李小萌：作為工作組下來工作，巡視組的工作方法是特別重要的，每到一個(gè)地方，你們是大張旗鼓地進(jìn)駐還是要悄悄地去？是哪種方法呢？

　　祁培文：巡視組非常避諱的一個(gè)問題就是大張旗鼓，大張聲勢(shì)，這是我們堅(jiān)決避免的一條，但是巡視中你說我們開展工作像搞地下工作一樣，也不行，我們一去就給大家一個(gè)昭告，先開一個(gè)見面會(huì)。

　　李小萌：多大范圍的？

　　祁培文：副省級(jí)以上的干部，還有我們組織部、紀(jì)委的一些領(lǐng)導(dǎo)同志，在這么大的范圍內(nèi)開一個(gè)見面會(huì)，給大家講一番話，說明我們的來意，我們來的目的，我們檢查的重點(diǎn)，我們檢查的方式，還有我們的工作安排，還要提出一些要求，這是一個(gè)見面會(huì)。講完了以后，書記還要表一個(gè)態(tài)，最后他還要介紹一下這個(gè)省的情況，這個(gè)見面會(huì)就完了。但是見面會(huì)完了要發(fā)個(gè)消息，這個(gè)消息里面就要公布一個(gè)信息，公布一個(gè)電話信箱，為什么呢？就是讓廣大干部群眾都知道巡視組來到了這個(gè)地方，以后巡視組活動(dòng)一律不報(bào)。

　　李小萌：但是要想找你們是可以找得到的。

　　祁培文：可以找得到的。

　　李小萌：這些年您親自談話的非�；鶎尤罕姸加行┦裁礃有袠I(yè)的人呢？

　　祁培文：首先黨政機(jī)關(guān)的，其它的各個(gè)行業(yè)，有炒地皮的老板，有房地產(chǎn)的老板，有商店的老板，還有各行各業(yè)的，黨政機(jī)關(guān)各個(gè)部門的同志，還有老百姓、農(nóng)民、工人，甚至軍營，還有北京駐省里的機(jī)構(gòu)，包括新聞機(jī)構(gòu)，我們很廣泛地接觸群眾，獲得一些信息。

　　在實(shí)際工作中，巡視組可以采用聽取匯報(bào)，列席會(huì)議，召開座談會(huì)，個(gè)別談話，調(diào)閱、復(fù)制文件資料，受理群眾來信來訪，民主測(cè)評(píng)、問卷調(diào)查，實(shí)地考察等方式，廣泛了解有關(guān)情況。

　　在這些工作方式中，個(gè)別談話是巡視工作最重要、最基本的工作方式。了解到重要的、真實(shí)的情況主要靠個(gè)別談話。近年來查處的陳良宇、侯伍杰、李寶金、杜世成、何閩旭等案件的部分線索，就是巡視組在巡視中發(fā)現(xiàn)的。

　　李小萌：李寶金這個(gè)案子大家都知道了，因?yàn)樗髻V受賄，因?yàn)榕灿霉�款已�?jīng)被判處死刑，當(dāng)時(shí)你們是知道了一些舉報(bào)，知道了線索去到天津的，還是說慣例的談話當(dāng)中發(fā)現(xiàn)的問題？

　　祁培文：李寶金跟巡視組談話，吹呼他自己在天津怎么能干，為國家做了多少事情，為群眾做了多少好事情，他講得生龍活現(xiàn)，他最后講這么一句話，他說來天津你們想辦什么事兒就找我，市長辦不了的事兒我都可以辦。我們就琢磨這個(gè)事情，這個(gè)檢察長有這么大的權(quán)力，市長辦不了的事兒他能辦嗎？

　　李小萌：說明這個(gè)人講義氣。

　　祁培文：市長辦不了的事兒你辦，辦什么事兒？在我們的腦子里頭就劃個(gè)問號(hào)，后來我們就問一個(gè)跟他很熟悉的老板，李寶金跟你關(guān)系挺好，李寶金說他在天津什么事兒都可以辦，市長辦不了的事兒他都能辦，那個(gè)老板說句什么呢？那能辦，你不給他辦，他辦你。懂這句話嗎？你不給他辦，他要辦你，明白了，原來李寶金是利用查案的職權(quán)，讓人家給他辦事，你要是不給他辦，他就辦你，他就抓你的辮子，他就是這樣的�，F(xiàn)在事實(shí)已經(jīng)明白了，比如說我給你買套房子，我跟老板說，這個(gè)房子60萬一套，你給他30萬，老板沒辦法，30萬就賣給你一套房子，你是少花了30萬，你就得表示一個(gè)意思，省那30萬，你得給我李寶金一點(diǎn)。你看，就這么弄錢。

　　李小萌：在從這個(gè)談話對(duì)象這兒聽到這么確鑿的一句話之前，您對(duì)李寶金這個(gè)人是什么印象，周圍的談話群眾對(duì)他的反映是什么樣的？

　　祁培文：有人說他好，給別人辦事，孩子上學(xué)上不了，他去辦，房子貴打八折他去辦，戶口辦不成了他去辦，哪個(gè)人沒有工作了他去給找工作。

　　李小萌：那是個(gè)好干部，關(guān)心群眾的疾苦。

　　祁培文：但是你要分析一下他是檢察長，他給哪一個(gè)人把一個(gè)錯(cuò)案翻過來了，如果他辦這樣的事，給他伸大拇指，辦的都是討好人的事兒，比如說我想討好一下你，你有一個(gè)朋友下崗了，賣點(diǎn)東西，我早晨專門跟你在一起，咱們倆到你那個(gè)朋友那兒看看，毛巾多少錢一條，兩塊錢，一天賣幾條？一天有時(shí)候一條也賣不了，生活很困難，然后我就跟你說，你看你這個(gè)朋友要不要幫助一下，你當(dāng)然說，可以呀，李檢察長你要能幫助你幫助一下。他就找賣空調(diào)那個(gè)地方，跟老板說給你增加一個(gè)人，工資兩千塊，明天就上班，命令式的，那些老板也不敢惹他。

　　李小萌：當(dāng)您聽到談話對(duì)象說你不給他辦他就辦你這句話，預(yù)感里邊可能會(huì)有問題，巡視組做了什么樣的工作呢？

　　祁培文：那個(gè)時(shí)候我們不能說這個(gè)人怎么樣，但是這個(gè)人屬于我們巡視對(duì)象，要注意他，進(jìn)行了解，后來中紀(jì)委作為一個(gè)重要的案件進(jìn)行調(diào)查，一查查出一個(gè)死緩來，就是這樣的。

　　下集導(dǎo)視：成克杰、胡長清、廣東湛江大案一度震驚中外，然而卻很少人知道查辦這些著名案件的幕后指揮者。他就是中紀(jì)委、中組部第二巡視組組長、原中紀(jì)委常委祁培文。明天請(qǐng)繼續(xù)關(guān)注《新聞會(huì)客廳》專訪中紀(jì)委、中組部第二巡視組組長祁培文。

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